檔名：20180428文化部南北線座談南部場-1

11：03第一個我今天從早到現在聽到歐洲的案例，但有個疑惑是台糖南北線細部計畫保存論壇，可是對於台糖南北線的鐵路好像講的沒有很深入，南北線現況是怎麼樣，遭遇怎麼樣的課題，他有怎麼樣的文資價值，整天聽下來好像聽不到甚麼東西，所以有這樣的疑問。

第二個我也是很認同，有些是建築方面的老師，但是碰到鐵道或是糖業部分或許第一個不是本質學問，需要花幾十年功力去深度研究，剛開始要馬上碰觸到問題的核心比較困難一點，這不管是誰都有的限制，問題就是說如果我不了解問題的本質怎麼會知道價值在哪裡，也回到說如果我不了解鐵道，要怎麼去判斷文資價值，一來是做研究的老師辛苦，二來是制度上也有問題，或許可以思考的地方。

剛也有老師提到說增值性、完整性，我們如果回到台糖南北線現場來看，我們一邊看來要保存，但另外我們在破壞歷史的紋理，西港線在這部分到底有沒文史價值，大家還可以做討論，這麼重要的布袋線，就是因為台南市政府做自行車道，搞到現況造成破壞，在這破壞的情況我們談保存，這是一個很矛盾的事情，這可能是是政府跟文資局這邊會互相碰到對方的問題，但是中間要如何取得共識，這後續希望有比較欣慰的結果。

下個問題是說台糖歷史方面在日治是株式會社，戰後是台糖，但就我們市民的瞭解說不同的會社到戰後會有不同的糖廠，其實還是有很多的隔閡，到台糖總公司他還是不見得知道公司到底做了甚麼，資料怎麼互相流通不是很透明，這或許是台糖在做這議題上很大的困難，這部分是不是有些方式可以盡量去補救的，另外說台糖的保存下來要怎麼活化，怎麼再生，我想可以再做更廣泛的討論，不是說開一兩個會議就說可以做自行車道，到底是誰去決定這些事情的，為什麼從國外看到可以做自行車道我們就做自行車道，從發現現象到落實的決定我想中間還有很多猜疑的空間。

影像檔名稱：20180428文化部南北線座談南部場-3

鐵道迷Daniel Chien：我認為南北線應該是主題，文化路徑是副標題，可是議程安排比重上有點倒過來，大家應該很好奇為什麼南北線論述這麼少，事實上4月25號事實上是南北線的65周年，其實我們民間社團辦了一個南北線現場踏查跟南北大會師，15人分別在全省的南北線現場作錄影打卡，現場去看目前台糖設施狀況，從2014年到現在為止一路變化，然後到12點鐘我們有會議研討這幾年來經驗與成果，這過程文資局很關切…台糖的文資還是有很多民間力量在關切，大家會對很大的範圍有期許等等，竟然文化局花很大經費跟人力，開啟南北線整個調查，也希望能在文化路徑找到他的命題，我這邊是想請教張教授，整個南北線到目前的現況，您的田野調查計畫是甚麼？會做論述呢？還是實地再踏查一次？這是目前我們最關心的部分，南北平行預備線跨越八縣市變化是非常快的，像西太子宮從去年11月12月今年的3月4月份我們是4/11、4/12我們都去了，我們看到很多不同的變化，過程中不管是台南市政府還是工務局包商，其實我們提非常多意見，很失望的是昨天會勘的時候，還是有很多東西不該施工還是施工了，這跟成本有關係，一開始施工就沒有熟悉鐵道相關的人告訴他們怎麼做，純粹只是做步道跟建築的角度去想這些東西，我覺得蠻可惜的。第二問題我是想問民間有非常多研究糖鐵的人士，我們如何去參與這些計畫案？民間如何去參與這些企畫案？

張崑振：為什麼這次主題為文化路徑，我覺得這跟計劃的執行來看，其時我們計畫才剛開始，我們對南北線的理解，包括各位所關心的…鐵道迷的問題從學術的角度來看，是大家關心這個課題，核心重點是台糖工作人員，這件事情是我們關注的對象，這早上開始的時候我們也報告到，事實上我們有幾次的論壇，今天是第一次，10月的時候我們有個主題是鐵道，南北線會不會作為南北鐵道作為我們的主題，我想那時候可以供大家來討論。

第二我們的研究計畫如何執行，我最為計畫主持人，我當然清楚這計畫該如何執行，洪老師開玩笑跟我提過是我就不會接了，這件事情對於學校研究者而言，其實我們在從事保存工作的時候，我們彼此之間的角色不一樣，我的角色可能在台北市政府的時候，洪老師有報告台北市的文資委員他其實是不幹的、是不談的，我看台北市文資委員，這屆是第四屆，這件事情是我在文資審議的時候角色，所以有些事情是文資委員的角色，我在學校教書，同時我也是學校的研究者，過去從事很多研究計畫，我大部分的工作都在做研究，通常做學者的有兩件事情，第一件事情是我有沒有興趣，我跟各位一樣，各位所關心的題目我也很關心，我出過幾本書跟鐵道有關，清朝劉銘傳鐵道及台北市捷運局當初他們要搬遷一個古蹟，台北工場，我想做是因為找我的廠商是台南人，這是我第一次承接廠商的案子…陸陸續續做相關鐵道的研究工作，我所有的角色都在做研究，回到問題這個案子如何進行田野？同一時間台糖在做清查，那份資料我有拿到，可是這份資料做一個學者而言，我可以直接就進行分析整理嗎？它是我的參考，我們三月完成高雄、台南幹線的調查，在田野過程引發不必要的困擾，包括對我的研究企劃的質疑，這件事對我而言很單純，就是做學術研究的工作…整個企劃事實上，說實在有些工作不在我的企劃範圍內，我也知道整件事情因西港而起，我必須在文資局回應外界的質疑過程中，作為一個研究者我比較適合的角色是幕僚，所以我就把我收集到的資料，分析給文資局做進行判斷，事實上在做文資價值界定的時候，事實上他是在評估各式各樣的條件，真實性跟整體性，2月報告前提我提到因為田野調查還沒結束，如果我跟各位講有結果了，如果2月就出來的價值各位相信嗎？…其實我們的想法一致，但希望各位考量一下不同的角色扮演，其實我不喜歡柯P那些文資恐怖分子，雖然我是看他們從大學生一路到博士，這件事我也跟他們講，彼此之間互相尊重，敞開心胸，等到結案報告的時候我歡迎各位來批評我們的報告書。

檔名：20180428文化部南北線座談南部場-6

堀仔頭藝術生態村 鄭敦哲：我是提報單位，南北路徑提報單位，其實張老師接這案子是吃力不討好的，範圍非常大，只有15個月的時間可以去調查，所以這初步調查的報告書，2月交給各縣市政府做列冊追蹤的審查做參考，這初步的報告書是非常初步的報告，所以它給縣市政府做列冊審查的，依據是不是有足夠的效益，剛張老師提到已經做高雄跟台南的踏查，我想問這樣的田野調查，有沒有詳細的資料可以看，你們有沒有去做整個地方歷史的建立這樣。然後，我很贊同洪老師講的我們最好是有個平台，因為這些糖業鐵道研究者，他們已經用幾十年生命做調查，所以這些資源是可以跟他們請教，對張老師來說這些調查團隊，這些資源應該非常寶貴的，像洪老師講的如果我們有個平台，我們長期持續的關注，定期討論，像對口台糖公司，相關單位，鐵道社團，跟地方團體一起來研議南北線價值也好，還是台糖鐵路未來走向，在這平台持續不只在這案子裡面，持續討論糖鐵未來怎麼走，具體的規劃，系統性的保存，而且這保存是持續跟在地進行的，不斷持續跟在地討論賦予台糖新的生命。

想跟各位分享故事，我們是半路出家的，也不是糖鐵研究者，但是因為社會運動的關係也進入糖鐵的領域，我們著手復育起糖鐵鐵道復興運動，鐵道清理出來之後發生幾個故事，有一位日本人鐵道迷，將伴手禮請台灣友人拿給我們表達感謝，他也是鐵道迷，我們在工作沒有看見他，他就把伴手禮放在桌上表示謝謝你們還原鐵道樣貌，還有個故事是旗站的先生告訴我們，他說以前日本有個老太太，他爸爸以前就是在西港旗站工作，他就在旗站旁的幾百年老蓮霧樹，挖了一袋的土帶回日本做紀念，我要講這故事是我們沒有作完善的規劃，剛開始做旗站的整理，就可以吸引到國際的關注，我覺得這東西也在國際上有文化價值的。

最後我要回應台糖公司的願景，就是重建在台灣人生活的記憶，這次我覺得也是這次調查作口述歷史的建構非常重要的，因為糖鐵在人們小時候甚至是我也是很重要的部份，然後我聽到台糖的願景其中是要做國家級綠道網絡非常的興奮，因為台糖是台灣最大的地主，我一向是關心生態的，如果台糖可以做國家級綠道網路，其實這跟我們西港的願景是蠻一致的，因為我們希望可以既保有文化歷史的鐵道，也可以保有現在綠色生態、甚至更進一步把我們的生態復育起來，所以我們對這件事是非常的興奮。

堀仔頭藝術生態村 鄭敦文：剛文資局局長提到民間怎麼保存這些文資更有創意，不是說現在修補起來要做甚麼不知道，同樣的立場就是民間也希望公部門可以有創意一點，就剛很多人提到不要做自行車道，當然這也牽扯到地方政府的問題，其實文化部可以下一些行政指導對這些地方，剛才張教授提到說，因為現在只是做很初步的，剛村長有提到這些資料雖然是蠻初步的資料，給地方政府說要不要進入審查或要不要繼續是一個很大的問號，因為這些鐵道迷努力那麼久，這份報告可能地方政府就要說好，現在可不可以施工，要做甚麼下一步的動作，這樣是很有問題的，所以說是不是中央這邊可以讓地方政府再多一些時間去思考這樣的事情，再來是因為既然我們的過去生活的步調，因為工業開發的腳步太快了，很多文化資產、文化路徑的東西已經消失不見了，那我們在嘆息的同時，其實現在更是刻不容緩的要去做保存的動作，不是只嘆息說破壞就破壞了，現在要立即去做保存這件事情，既然現在提報八縣市文化路徑保存，案照理來說現在地方政府就不應該有施工的動作，像西港這邊像鐵道社團裡頭都還有提到其他地方有施工，這些地方是不是應該文資局有公文說當有施工單位在施工的時候，有甚麼方式提說這樣施工是違法的，不行施工因為已經提報了，是不是可以請文資局給我們答覆謝謝。

文化部文資處副座：剛講說計劃太短，我們當然不會6月底之後不管，但是你同樣要給現實一點壓力，你跟他講十月，十月也做不完，要給時間點壓力，讓他先知道初步文化資產價值是甚麼，要不要進入程序，這是要去思考的，這就牽扯到剛剛講的，你們現在提報跨縣市文化景觀，但文化景觀施工沒有制止條件，他不像古蹟跟立建，有制止條件，我們也會通知各縣市文化局，請他注意一下台北平行預備線上，有施工的情形，可能要給他一點限制或怎麼樣，這我們會來處理。剛講到口述歷史，口述歷史不在張老師計畫裡面，不是甚麼案子都張老師的，建立平台要等他的研究出來，資料穩定的時候丟到平台上。我們文化部的行政指導是對地方文化局，我們指導不到教育局等單位不做自行車道，人家也不會理我，觀光局不見得裡我，他們不是拿我們的錢，文化局是拿我們的錢他講話是會聽，這是有差別的，地方文化局也不會管你各縣市，其實是有困難的，我們剛講過我們是夥伴關係，用夥伴關係講可能比較好講，你叫他不要做自行車道，他說中央已經補助我錢了，你不要做怎麼辦，這行政上有點困難，不是文資局甚麼事情都可以解決，行政機關就是在結構化裡面，我們就管這塊，這塊不是我們管的，我們很難跨過去，我們只能協調，我們就只能想盡辦法，用甚麼方式可以去影響他們，這些東西就是行政的某些技巧。

文資處承辦嘉玲：跟各位報告我們是承辦科的科長，我們必須先補充說明一下，這案子非常感謝台上老師都給我們支持，然後為了我們很好的機會，可以整體性文化景觀做比較好的方向保存，我要解釋兩個層面，第一個是在文化景觀、在文資法裡面它只是登陸制，不是指定制，登陸跟指定它的區別在文資法裡有兩個重要概念，指定的話是後續有罰則，或是非常的嚴謹，登錄制是權利義務制相關比較大的，它必須要通過公聽會，也許是像這樣經過討論之後，因為他是影響到人民的權利，人民義務權力是比較廣的，其實我們補助這樣的機制，是不是可以達到人民義務裡面，公有文化資產裡面，公有的概念是在被挑戰的，所以在這案子一開始，我們面臨了兩難，就是在提報之後，登陸審查程序裡面要不要列冊追蹤這件事情，如果時間拖得太長，那中間如果有新的開發案，被破壞了怎麼辦，在文資法裡面它是沒有暫定古蹟這樣的效益，甚至是如果你還沒進入到要不要列冊追蹤，要不要進入審查程序，都沒有這樣的效益，即使它進入暫定文化景觀，它是不是適用20條裡面，暫定古蹟的罰則，仍然在討論當中，其實我們三月二十六號做了兩件事情，我們一直拜託張老師做事情，請先在短時間給我們初步的參考，這參考做甚麼，因為縣市要找委員，它一定要有方向，他要去做釐清，我也拜託台糖也很協助我們在很短的時間動用了所有他們的資源，完成了盤點的資料給各縣市政府，那剛剛也提到，如果我們給縣市政府的時間太長或是太短，都有不同的狀況會產生，太短的話它其實沒有辦法在短時間做一個完整的調查，所以我們也請各縣市政府，提出來些補助案，因為不是一個案子就把所有東西釐清，做不到，面向這麼廣，專業領域這麼多，像是台南市我們就補助280萬要做台南糖鐵全面的盤點，他們也在做委託案內部的簽核，還沒有向我們通報，各位今天對我們的期待我們都聽到，現在比較正面的方式是說過程裡面要怎麼樣的合作，就像剛副座說的你們是我們的眼睛，在現行法制沒辦法達到保護強度的時候，用甚麼方式可以積極來合作，讓它可以朝正面的發展做。

檔名：20180428文化部南北線座談南部場-7

文資委員洪致文：我簡單講三點，第一點是說為什麼我不敢接，因為我記錄糖鐵20幾年，認識造橋大哥跟我講很多，我對糖鐵的認識是粗淺認識，剛講到糖業體系太大，基本上我覺得文資局不要覺得說把這案子交給張老師，就把南北線、糖鐵文化資產價值給定調，我希望不要給他這個壓力，為什麼我會這樣說，如果說這是台灣很重要的文化資產，他絕對不是一個案子能夠寫出來的。

第二點是不管是台鐵台糖台電都一樣，現役的人通常會對技術最了解，但他可能對現在歷史跟發展不一定了解，所以這些部分你必須回到這樣產業跟文資的學者去幫忙挖掘，去賦予他價值，我覺得不全然是台糖的責任。文資審議問題很大，如果不是絕對不是文資會議大家的問題，我也承認，文資委員有當文資委員的腳色，可是有良心的文資委員跟沒良心的文資委員大家也都知道，我自己當文資委員才知道，有文資委員在車上吹冷氣不下去看的，要寫文資價值當然寫壞啦，我下去跑來跑去，文資審議絕對是問題，我希望建立的是一種支持體系，讓所有關心文化資產的人，這樣的關係是不被澆熄的，而且是他看到的東西，這個可以被凸顯出來，可以變成給予文資價值最後準則，文資法修法以後有個簡易調查，我覺得很好，他彌補了文資委員知識的不足，這是對單棟文資審議的調查，但對於需要討論文化景觀這樣的議題我希望文資法、文資局可以開始做，這支持體系是他可以摳所有學者、民間、所有民間大家可以討論，我們本來討論簡易調查的那個東西，他調查出五點文資價值，我們辦這樣子的交流場合，去寫出七個價值去討論出來，他不是公聽會，這樣討論出來的支持體系主持者，我覺得要請文資局幫忙建立人才庫，不是對單一的文資，我希望去成立這樣的支持體系。

第三點跟自行車道有關，我非常建議大家多投書，多對外面講，因為基本上南北線有這麼急迫的問題是因為政府有錢到處建設，在台北我們有個動詞叫做這些古蹟建築被「好好看」，這動詞叫做毀掉的意思，文化的動詞，我們現在很怕有個東西被前瞻掉，前瞻變成一種動詞，我們很怕前瞻掉之前沒有文化的思考，這部份也不能靠台糖，他們是聽命行事，大家就投書吧！對外發出這聲音。為什麼做自行車道之前沒有做文化資產的評估，為什麼沒有文化的考量就用錢做下去，積極作法是大家都知道文資法，就覺得某個車站被毀了，直接給他提報，不要寫文化景觀，文化景觀目前沒有辦法保護甚麼，他只是回覆計畫而已，你真的開發就是這樣，現在文資法就這樣，我們現在講一下積極的作為，我覺得西港給我很振奮的看法是他從一個都是草的車站，整理出一個漂亮的車站可以做甚麼，我假設他在上面有台機動的台車，在上面跑，他真的是活的糖鐵。那天我們去看太子宮的狀況，如果在美國、澳洲那些國家會這麼做，希望台糖同意，鐵道就找土木背景的，跟新營糖廠一樣，備料把糖鐵補回來，他即使是用不可逆的方式，都可以把他逆回來，就把它鋪會來吧，可是土地是台糖的，也要他同意，不能說把火車運到台南還被告，所以這是有價值的東西大家就一起來做，我覺得不要太悲觀，現在坐我旁邊了，現在的台糖跟以前的台糖不一樣了，他會站在我們這邊幫我們。